心理相談室『なんのきの木かげ』

じゃあ、きょうは、
どんな話をしようというとこかな

今日は、やっぱり最近気になることで

うん

カウンセリングで学んでいることにも
つながると思うんですが

うんうん

ひととの会話の中で
否定的な気持ちになることがあるとして

話しているうちにだんだんと

そうですね

うんうん

それは無意識なのか、それとも
なにか自分の信念が関係しているのか
どっちなのかな？と
おもうときがあります

ほうほう

じゃあ、まずね

否定的な気持ちになるというのは
もう少し詳しく言うと

はい

相手が言ったことを自分が受け入れられない
というかんじか

逆に、自分が言ったことを
相手が受け止めてくれなくて、というのが
嫌に感じる、というようなかんじか

はたまた、さらに別なかんじか

たぶん、いろいろあると思うので
割合の多い少ないで考えてもいい

あと、傾向とかね

ああ、なるほど、それで言うと

自分が言ったことにたいして
相手から返された言葉にも
なんかイラっとするし

何か一緒に行動してる中で
言われた言葉にイラッとしたり

自分が言ったことに対して
「そういうことじゃないんだけど…」と
思うような返しがくることが
多く感じます

なるほどなるほど

話をするのやめよ。と思ってしまう

うんうん

そうなると、話するのやめよう、
こりゃ話にならんわって気になるわね

そんな感じです
話してても、なんか
話の矛先が変わるような…

言ったことが受け止めてもらえなくて
嫌んなるパターンが多い感じやね

そうですね。それが多いかも

なるほど、つまり

自分の意志や意図が
相手に通じない、ということやね

そうなんだと思います

はっ

もしくは

うん

今思ったんですが

うんうん
言っていいよ

わたし、そんなに
意図をもって話してないかも。と

ほうほう

ただ、あったことを話して

うん

こんなことがあったんだよ。と
話してるだけの感覚で
他愛もない感じで

うん

例えば

今日、燃えないゴミの日だったのに
積み木とかぬいぐるみとか
見てすぐわかる燃えるゴミが捨ててあってさ
それにプラスチックのケースも入ってて

燃えないゴミの日だけど
まぜて出してあって
パッとみただけだったけど
一円玉も捨ててあって
なんだか、ショックを受けたわ

と、わたしが言いました

うんうん
なにげなく、あったことをね

そうそう

そしたら

うんうん

わたしとしては
燃えるのと燃えないのも
まぜて捨ててあったのも
なんだろう？どういうことだろう？
くらいに思うことだったんだけど

お金も捨ててあったことが衝撃だった

そんなひともいるだなあ
くらい、だったんだけども

うんうん
それをきいた相手は、というと

ほかのゴミみるのやめなよ
何入ってるかわからないんだしさ。と

ああ
なるほどなあー

いや、だからみえたんだって。と
あからさまに中身がみえたの
わざわざ覗き込んだりして
みたわけじゃない。と

それ以降
かみあわない平行線でしょ

そうです

うんうん

だから
もういいよ。別にそんな話が
したかったわけじゃないから

と言いました

その実例でまずは考えてみようか

結論から言えば

別にそんな話がしたかったわけじゃない
話にならん、という気になるのは
なるべくしてなっている。

相手が、話した斎藤さんを
そういう気にさせるべくして
なってしまうような
返しをしたから、ってことになる。

明白にね。

そうなんですね⁈😳

なんか、いつも帰ってくる言葉が

は？
って思うでしょ

おもいます。なんの話？と

それね、当たり前なの
斎藤さんが
そういう反応になっちゃうのは

というと

逆に、そういう反応にならんほうが問題だ

どういうことかと言うと

斎藤さんが、ゴミの中身を
はからずも、にしても
まあ、見たと

はい

中に、これはどうなのか、と
思うものがあった
そういう話でしょう

そこはいいの

うん

その話をきいた相手は
人のゴミなんて見るもんじゃない、と

うんうん
相手が言ってることはわかります

つまりね

ゴミを見たという斎藤さんの話を、
ゴミが見えてしまった斎藤さんの行動を
全否定してるんです

そういう返しを相手はしてるんです

そう！否定！

否定された気分になるんですよ！

で、相手はそのことに気づいてない

そうですね。そのあとも
とくとくと自分の思ったことを
どんどん並べてくる

これね、暗にだけども
否定されたという事実と言っていい

なるほど

押し付け道徳で
相手を否定しているってやつです

！！！
それだー！😂
むかつく原因😅

こうなったらそれ以降
もう平行線になるのは明白

なるほど

そりゃあ、話にならんって気に
なるでしょ、っていうね

はい。だって
言われたことは、まあたしかに。と
思うこと

うんうん

でも、なんか話をそらされたような

そう

わたしが悪いことしてるみたいな

相手の言ってること
それ自体は間違ってないの

うん。わかります

だからこそ、余計に、そう

だからかー！

こっちが悪いことした、みたいな
気分にさせられる

そう！

例えば、わたしが

わざわざ毎回ゴミ出しの際に
みんなのゴミチェックして
自分を棚に上げて
ひとのこと文句言ったり
その誰かを直させよう！

そうしてるなら、悪いよ。わたしが

うんうん

それなら言われてもしかたない

でも、べつに

みたまんまの感想と、衝撃受けたわー

それを、言いたかっただけ

そうそう
それだけの話にね

うん

押し付け道徳、正論で、ぱーーんと

それ、いっつもなんです

行動の否定を暗にしていることに
なってしまうわけさ

なるほど

よし、これで検討しよう

これはね。

はい

斎藤さんの話に
話の意図と外れた返しを続ける

うん

相手側の無意識と、信念を
取り上げる話になる

はい

おそらく、相手は
なにげなく言い返してるでしょうね

うん。いつもそんな感じですね

というのは

一発目の
「ほかのゴミみるのやめなよ」のくだりを
意図して言い返したとしてね

うん

そうだとすると、
続けてきいていれば、どっかで
意図が違ってたわ、と気づくはずね

うん

ところが
平行線が続く、ということは

自覚がない

そう！気づかない！
何を返しても、自分の話を譲らない

つまり、話し手の意図とズレた返しを
無意識にし続けているということで
間違いなさそう

うん

ということで、
意識か、無意識かで言えば
無意識の言動ということになる

うんうん

相手のね

うん

そして、信念

信念なんだね
かんじるのは、こうあるべき
みたいななにか

まずは、できごとからいこう。

つまり、相手からしたら
斎藤さんの話をきいた、というできごと

うん

ここからはじまってさ

うん

なんか感じてね

うん

斎藤さんに、
押し付け道徳な言動を返すという
行動をしたってことになりますわね

うん、なります

できごと→○○→感情→行動

あ！

ね！

なるほど！ほんとですね😳

つまり、相手には、どうやら
人のゴミを見るのはいけない、
みっともない、みたいな信念があるようだ

ということがみえてくる

うんうん
そういう行動がみっともない、とか
そんなことはするべきでないとかね

で、相手の話の意図
ガン無視で言うってことは

うん

そのくらい反射的に言ってるってことは

うん

これは、かなり強い信念のようやね

たしかに！😣

斎藤さんの話が
そこのスイッチ押しちゃったってことに
なるんやけども

これは不可抗力

なるほど、スイッチ！

地雷とも言う

というと、わたしは結構
スイッチ押しまくってますね😅

かもしれないけどもね

そのくらい、何か
こうでなければならない！を持ってる。

ご両親がとても綺麗好きで
周りの家のひとのことも気にするひとで
厳しくしつけられてきたのかな、と
すこし想像できます

そうそう、そういう背景が予想される。

うんうん

たぶん、ゴミがらみで
かなり叱られたりした経験が
あるのかもしれんしね

でも、それね、
話をした方の責任でも課題でもなくってさ。
そこはもうしかたないの

たしかに…

でも、わたし
押し付けられるのいやなんです

うんうん

あ、ちょっとまってね

はい

相手には、そういう信念が
どうやらあるようでね

はい

それが、相手の感情にふれて
行動（言動）にあらわれた

うんうん

そういう流れになっているということやね

ほんとに😣

それが、最初の問いの答えになる

それについては
わかってスッキリしました！
ほんとですね

うんうん

で、押し付けられるのはイヤ

そうなんです

これは、そりゃそうですわ

うん

押し付けられるのを喜ぶ奴は
誰もいないっていうほどのもんでね

ほんとに

別に、思いを言うまでは
相手はそう思うんだな。と
おもえるけど

そのあとに言うのがだいたい

こうしないほうがいいよ。とか
こうしたほうがいいよ

うんうん

そういうのも、だからね
無意識の言動だからなの

うん
すんごくやっかいです！
イライラして
叫びたくなります！

じゃあ、どうすればいいかってえとね

無意識に否定を返されるわけでね

うん

なんせ、相手は、無意識よ

うん

指摘しても、は？って、気づかないさ

うん

言い返したり、釈明したり。
この作戦はどうやらうまくいかなそうだ

そうみたいです

指摘して、追い詰めたりすることも
あったんですよ
そうすると逆ギレします

なので、作戦の方向、発想を
別の方に向けようってことになる

うん

やればやるほど
うまくいかないんだからね

たしかに

別の作戦
思いつきそうなことはあるかな？

ともかく、いまやっているのは
話をやめて

こんな話がしたかったわけじゃないから
もういいよ。と話を終わらせることです

うんうん

それは
地雷踏んだ後の作戦になるね

そうですね、うんうん

それはそれでいいね
そうするのがベストだろう

はい😊

その前だとしたら…思いつくのは

そうそう
予防の観点で、作戦考えられることは
ないか、というのも

例えば

うん

…話したくない
もう、ただただ
このひととは会話したくない

こうなったときは
二度と話すか！くらいに思ってるので
もう無気力で、おもいつきません

うんうん

何しても、同じ
くらいに今はかんじてます

そのくらい、斎藤さんは
このことについて疲れ切ってるって
ことのようやね

ほとほと嫌や、と

はい😔

しょうがない

そこはね

うん

まあ、すぐに、よさそうな作戦や
すごそうな作戦を出さなくてもよくてね

まず、そんなすごい信念が
相手にあるんだなと

そうね

いままでやってた作戦とは別の
違った作戦はないかな、と
視点を変えて、考えてみること

うん

それ自体が
いちばんだいじなんだと思うんです

うんうん。ほんとですね
地雷を踏み続けてるわけですから

そうそう
その事実からスタート、ね

で、

うんうん

相手の信念は
こっちが、そうすぐに簡単に
変えることのできるもんではないので

ほんとに

そこは、ほっときましょ、と

というのは、信念ってね

うん

信念の持ち主が、それに気づいて
自分で変えようとか変えないでおこうとか

うん

そういうとこからでないと
変えられないのね

ほんとですよね😣！
わたしだって頑固だから
ひとに変えられるなんてないと思います

だから、相手の信念をあれこれ考えるのも
作戦としてはスジがよくない

うんうん、なるほど

きょうは
作戦としては結論出なかったけど

いえ、でも
相手にそういう背景がある、ということが
わたし自身がしっかりと認識できた

違ったほうから
作戦考え出してみようか、と

うんうん、そうですね

そして、違ったやりかたはないか、と
考え続けること、探すこと
それ自体がいちばんだいじ

はい！😊

そうか、うん。そうですね

違ったやりかたを探すにしてもね

うん

相手の背景がある程度把握できてれば
探しやすい

あー！それだー！

だから、みんな意味も流れもある

よかった😊

うんうん

相手のことを考えすぎて
そっち側に合わせすぎてたのが
まえのわたし

でも

うん

知ることは悪いことでない
知ってから、わたしはどうしたい？
が大事

そうそう

なんだか

もう１個つけくわえると

うん

わたしは、どのくらい、
やりかたがあるだろうか？

自問するのもまた大事

なるほど！

すぐに！でなくてもいいのでね

なんだか、すこし見えてきました

よかった

ありがとうございます😊

ありがとうございます
ぼくも勉強になりました

今回はここまででだいじょうぶかな？

はい！

ありがとうございました
おつかれさまでした！

おつかれさまでした😊

①
話しているうちに、否定的な気分に
なるパターンは、少なくとも２つある

・相手が言ったことを自分が受け入れられない
・自分が言ったことを
　相手が受け止めてくれなくて、嫌になる

（今回は、後者のパターンの話でした）

②
自分が言ったことを
相手が受け止めてくれなくて嫌になるのは…

相手の心にある、なにか強い信念が
押し付け道徳になって
暗に、自分が否定されてしまったから！

③
押し付け道徳が繰り返されるようなら、
まず、相手は『無意識』だと考えてよく、
どうにかしようとするのは極めて困難。

なので、相手に合わせたり、変えたりと
思うことをやめて、

・自分のリアクションをどうするか
・押し付け道徳をそもそもされない

方向で、作戦を考えていこう。